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La survie de Paul VI et son retour à Rome

La survie de Paul VI et son retour à Rome

Le vrai Troisième Secret de Fatima reconstitué


Réponse à Hage (2)

Publié par Jean-Baptiste sur 29 Septembre 2016, 07:04am

Dans vos réponses, vous faites fi de mes arguments. Vous ne procédez pas comme le veut le dialogue philosophique, sous forme d'objections et de contre-objections. Vous faites fi de ce que je dis : donc une telle discussion n'a pas d'intérêt.

Mais voyons brièvement les quelques points sur lesquels vous êtes en désaccord avec nous :

 

1°) Seul l'épiscopat serait infaillible dans la reconnaissance pacifique et universelle du pape.

Ici, vous reprenez l'erreur des Morlier, qui ne sont pas les seuls à la commettre puisque je l'ai vue également sur un forum anglophone. Or, la phrase même est une aporie : car l'Église universelle désigne toute l'Église, et non pas seulement l'épiscopat ; donc il est certain que l'acceptation pacifique requiert l'assentiment moralement unanime de toute l'Église. Mais je l'ai prouvé en énonçant le fondement de cette doctrine, qui est que la tête (le pape et ses évêques, ou Église enseignante) ne peut se séparer du corps (les prêtres et les fidèles, ou Église enseignée).

Comme je l'ai déjà expliqué, il est certain que l'élection de Wojtyla n'a pas rencontré d'assentiment unanime, à cause de l'opposition de nombreux prêtres et fidèles. Donc il est certain, d'une manière ou d'une autre, que Wojtyla n'a pas été accepté pacifiquement. Et si jamais le dissentiment d'une partie de l'épiscopat est requis (comme vous le prétendez), alors la seule solution cohérente est de conclure que précisément, une partie notable de l'épiscopat n'a pas adhéré à Wojtyla. Je pense, sur ce point, que vous n'avez pas saisi la subtilité de mon raisonnement, à savoir que l'absence de confirmation de la part des fidèles nous révèle que les évêques eux non plus n'ont pas adhéré à Wojtyla avec unanimité morale. Car la doctrine de l'acceptation pacifique n'exige pas que le dissentiment des évêques soit public, mais que le dissentiment de toute l'Église (prise collectivement) le soit ; donc le dissentiment public des prêtres et des fidèles nous a révélé le dissentiment occulte des évêques. Je rappelle que selon Mgr Lefebvre, des centaines d'évêques étaient secrètement d'accord avec lui ; mais que pour conserver leur place, ils ne disaient rien. C'est probablement à cause de cette faiblesse humaine que le dissentiment public de l'épiscopat n'est pas exigé : les évêques subissent par nature davantage de contraintes que les fidèles (et même les prêtres).

Quant à votre objection suivant laquelle cette position reviendrait à dire que l'unanimité morale des évêques a sombré, je vous ai expliqué que non, car d'une part suivant mon raisonnement l'épiscopat n'a pas donné son assentiment à Wojtyla avec unanimité morale, et d'autre part, par la suite les évêques n'ont pas fait défection "ensembles et d'un même mouvement".

 

2°) Une élection entachée d'un vice secret devrait être dénoncée par les cardinaux.

Cette hypothèse très spéculative est du même ordre que celle du pape hérétique. Or, on ne peut pas fonder d'argumentation théologique sérieuse sur des cas aussi spéculatifs. La Bulle du Pape Paul IV enseigne bien qu'il est possible que presque tous les cardinaux reconnaissent un faux pape, donc on ne peut pas prétendre que l'élection de Wojtyla est valide simplement parce que les cardinaux l'ont reconnu, c'est faux et je l'ai expliqué plus haut.

Quant à l'idée qu'un pape hérétique pourrait être élu, comme le suppose Vincent Morlier, je répète qu'un hérétique pertinace ne le sera jamais, en raison de l'infaillibilité du conclave.

Au passage, j'aimerais que vous me donniez des citations des auteurs dont vous parlez (Billuart, St. Alphonse de Liguori,etc)...

 

Inclusion de la réponse 4.

Citation :

Vous dites : "Tout ce qui s'applique aux hérétiques, s'applique aux schismatiques. Or, Vigile était antipape, donc schismatique. Or, sous la pression impériale, le clergé romain le reconnaît à la mort de Saint Silvère."

Oui, son élection n'a été valide qu'après la mort de son prédécesseur, je ne vois pas le problème. Vigile n'était pas un hérétique pertinace.

 

3°) Caïphe serait un grand prêtre légitime.

Encore une fois, tous les historiens sérieux (et même wikipédia) reconnaissent qu'Onias III est le dernier grand prêtre légitime connu. Caïphe a été nommé de concert par les Romains et par la dynastie hérodienne, comme si aujourd'hui un pape était nommé de concert par les Arabes et par le président de la République italien !

Je vous cite :

" - Il ne suffit pas d'adjurer, il faut avoir le droit légitime de le faire. Caiphe agissait en tant que juge. Si le Christ ne lui reconnaissait pas l'autorité juridique, il ne lui aurait pas répondu.
" - Vous dites: 'Enfin nous ne disons pas que les prêtres du Temple de Jérusalem étaient illégitimes, mais que les pseudo grand prêtres l'étaient. Vous mélangez tout.'
Non, je ne mélange pas tout. Si le grand-prêtre n'est pas légitime, qui consacre validement les nouveaux prêtres? De plus, tous ces prêtres ont reconnu les pontifes que vous rejetez; par conséquent, ils sont tous complices de schisme et perdent leur légitimité.
- Je répète donc, et avec raison:
Il est impossible que le Christ Enfant fût présenté au Temple par sa divine Mère à des prêtres invalides ni même schismatiques, ni que Sainte Anne eût confié sa Fille âgée de trois ans à la direction d'imposteurs! Le but de la religion juive était d'être la Religion professée et pratiquée publiquement par le Messie et sa Mère Immaculée. Contre cet argument, les vôtres ne valent pas grand'chose."

 

Le Christ n'a pas répondu au Roi Hérode car ce dernier était excommunié à cause de son adultère. Tandis que Caïphe n'était pas officiellement excommunié. Et contrairement à ce que vous dites, si, il suffit d'adjurer. Les auteurs que j'ai lu disent que c'est en raison de cette adjuration, et non pas en raison de l'autorité de Caïphe, que le Christ a répondu ; sinon il aurait répondu tout le reste du temps !

Concernant la "mission" des prêtres juifs, là encore vous faites comme si vous ne m'aviez pas lu : j'ai expliqué que la Synagogue n'était pas le Corps Mystique du Christ comme l'est aujourd'hui l'Église ! Donc on ne peut pas calquer son raisonnement sur celui qu'on aurait aujourd'hui à propos de l'Église ! Il ne faut ni tomber dans l'excès de mépriser la Synagogue de l'Ancienne Alliance, ni dans l'excès de lui appliquer tous les attributs de l'Église catholique.

Mais à supposer un seul instant que vous ayez raison et qu'on puisse lui appliquer le même raisonnement, le fait est qu'il existait probablement un grand prêtre légitime caché (ou en exil), comme aujourd'hui : et pour ma part je pense par exemple au "prophète du mont Horeb", considéré par les Esséniens comme le docteur de la loi (prérogative principale du grand prêtre). Dans ce cas, en suivant votre raisonnement ce serait l'équivalent de la juridiction suppléée sur la base de l'erreur commune, comme sous le Grand Schisme d'Occident.

 

4°) L'idée des restrictions mentales.

Je n'aime pas cette idée et ne souhaite pas entrer dans une telle discussion. Cela me fait penser à la morale fondée sur le "principe d'action à double effet", c'est du pharisaïsme pur et simple, et du libéralisme. Le fait est que Wojtyla et ses successeurs ont posé des actes incompatibles avec la doctrine catholique, en imposant une liturgie universelle délétère, en prétendant canoniser des personnes qui ne peuvent pas être saintes, en organisant des rencontres interreligieuses à répétition, et d'une manière générale, en ne confirmant pas la foi des fidèles.

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Faure Eric 03/10/2016 05:35

Pauvre Hage ! Il s'imagine que" le grand prêtre Caïphe consacre validement les nouveaux prêtres !" - de plus on ordonne les prêtres et on consacre les évêques - Il est complètement tombé sur la tête. Il ne sait pas qu'à cette époque là, on ne choisit pas d'être prêtre, mais qu'on nait ( du verbe naitre - on est dès la naissance ) prêtre en raison de l'hérédité par le sang, du fait que l'on est issu de par le sang d'une famille sacerdotale, et que l'on est appelé au service divin dès que l'on devient un adulte. Les prêtres à cette époque là, n'ont pas besoin d'être ordonné. Tu ne vois pas que tu es tombé ,Jean Baptiste, sur un zinzin qui s'imagine que c'est le grand prêtre Caïphe "qui consacre" - ordonne - validement les prêtres, comme si Caïphe était un évêque , un prêtre de la nouvelle alliance ! Citation du zinzin : " Non, je ne mélange pas tout. Si le grand-prêtre n'est pas légitime, qui consacre validement les nouveaux prêtres?" il croit donc, ce "Hage" que c'est le grand prêtre qui consacre les nouveaux prêtres ! C'est en cela qu'il EST RIDICULE. C'est un grand comique, ce gas là ! Heureusement pour lui, le ridicule ne tue pas, sinon il serait déjà mort ! Tu ne vois pas Jean Baptiste que ce gas là, n'est pas à l'écoute de ce que j'ai dit, et n'est pas davantage à l'écoute de ce que tu dis ...il est dans sa bulle ! Encore une fois, et je le dis, pour ce malheureux qui n'entend rien sur le sacerdoce ancien, ce qui fait qu'on est légitimement prêtre, sous l'Ancienne alliance, ce sont les liens du sang, le fait que l'on a des descendants qui étaient des prêtres, conformément à la loi mosaïque. Il croit peut être ce pauvre Hage, que les prêtres de l'ancien Testament, n'ont pas d'épouse et pas d'enfants. Mais ils font des gamins comme les laïcs ! c'est même un devoir que d'avoir pour eux une descendance mâle, qui elle même donne des prêtres, qui à son tour produira de nouveaux prêtres, en faisant des petits garçons à leur épouse. Il ne saurait y avoir sous l'Ancienne Alliance par conséquent de crise des vocations! Je pense qu'il faut parler ainsi comme à des gamins, pour être compris de ce genre de personne. Dans le même sens, ce que le Christ appelle " la chaire de Moïse", était le siège mobile d'où le scribe interprétait la Loi, et au sens figuré, elle désigne l'autorité de la Loi mosaïque, la chaire de Moïse n'a rien à voir avec le grand prêtre, contrairement à ce que sous entend cet autre ignorant de Vincent Morlier. J'ai sous les yeux le travail collectif de plusieurs chercheurs, Claude Tassin, Jacques Hervieux, Hugues Cousin, Alain Marchadour, dans l'ouvrage " Les Evangiles, textes et commentaires" aux Ed. Bayard, Paris, 2001, qui le disent : " la chaire de Moïse - (dans le passage : "les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse" Mt XXIII, 1-12 )- au sens figuré désigne l'autorité de la Loi mosaïque." p. 234. l'enfant Jésus a été circonci au Temple, par un prêtre légitime, puisque issu de par le sang d'une famille sacerdotale, quant au souverain pontificat post-hasmonéen , il était imposé de force par les romains, les grands prêtres choisis par Rome, étaient les seuls grand-prêtres reconnus par Rome, mais cela ne signifie pas que les hébreux approuvaient cela, bien au contraire, ils étaient tous opposés à l'occupation de la Judée par les romains.

Jean-Baptiste 01/10/2016 11:22

C'est la vraie Église qui compte, cher ami, pas la fausse. Les gens qui reconnaîtront l'antipape au retour de Paul VI ne croiront pas ce que l'Église a toujours enseigné, donc leur adhésion ne compte même pas.

Quant à l'idée que la Fraternité Saint Pie X reconnaîtrait Wojtyla et les suivants comme papes, elle disqualifie à elle seule tout ce que vous pouvez dire par ailleurs : car elle démontre une ignorance crasse du droit canon et de la théologie. Vous et Laurent Morlier, vous vous ridiculisez avec des idées aussi sottes. AUCUN théologien sérieux ne dirait que la Fraternité reconnaît Wojtyla comme pape. L'abbé Ricossa a écrit une évidence dans sa revue.

Flavien 03/10/2016 04:37

Je ne vois pas ce que vient faire le droit canon et la théologie dans le constat de « reconnaissance universelle » d’un élu d’un conclave ou pseudo. En effet, c’est un fait patent que l’on est amené à constater directement, extérieurement, et non à une ré-analyse subjective des réponses des intéressés, du genre : ils reconnaissent bien tel élu officiellement mais en réalité non, parce qu’ils lui désobéissent et sont insoumis, etc. Autrement, il faudrait aussi exclure tous les modernistes acharnés, comme Hans Kung, qui n’ont pas eux non plus l’intention d’obéir au pape élu, discutant du dogme de l’infaillibilité, etc. mais qui néanmoins reconnaissent bien comme « pape » les derniers élus… On rentre là soit dans le for interne ou dans des actes de désobéissance, qu’il ne nous est pas possible soit de connaître, soit de juger. Un acte ou péché de désobéissance ou d’insoumission sur tel ou tel point doit être jugé par une autorité compétente pour être déclaré comme suffisamment grave pour entraîner un schisme réel, formel, et donc d’entraîner les conséquences qui lui sont liées. C’est pourtant ce que vous dites par ailleurs, par exemple de l’hérésie. Comment voulez-vous que l’on rentre dans ces questions pour « l’acceptation pacifique de l’Église universelle » à un moment donné et notamment dès le début du « pontificat » ? Vous nous dites en fait que « l’acceptation pacifique » doit être en paroles et en actes ? Le constat ne serait du coup plus guère possible, car il faudrait rentrer sur une analyse d’un élément que l’on ne peut juger soi-même, et qui n’apporterait plus une réponse claire à ce que doit pourtant nous dire à un moment précis le constat « d’acceptation pacifique » donc : extérieure et visible, comme vous le dit bien M. Hage.
Je constate que vous ne répondez rien sur la question de comment il faut comprendre « l’UNANIMITÉ morale des chrétiens », malgré ma réinsistance à ce sujet… (s’il en manque un seul, il n’y a plus l’unanimité ? Comment le savoir ?? Quel pourcentage forme l’UNANIMITÉ morale ??? Surtout si en plus il faut analyser le comportement réel des intéressés face à l’élu qu’ils disent reconnaître ??? Qui va se charger de ce constat du coup compliqué qui va demander des capacités de jugement, voir un procès et donc une autorité ???)
Bref, votre « réponse » qui se veut docte et impérative, est en fait floue et inexacte, et vous vous contredisez dans ce que vous dites par ailleurs.
Par ailleurs, je vous redis ce que j’écrivais déjà aussi le 16/09 : Moi, je ne connais AUCUN prêtre sérieux de la FSSPX qui se permettrait de donner les sacrements en disant : « ah mais j'ai la juridiction de Paul VI ; tout simplement parce que la FSSPX a été fondée en 1970 et que le pape ne pouvait pas nous refuser une juridiction : donc on l'a... » Ce prêtre serait pris pour un menteur et un affabulateur, à raison, car on ne peut pas inventer une juridiction par déduction...
Je ne connais pas tous vos correspondants ou ceux qui laissent des commentaires ici, mais n’essayez pas de faire des clans, car en réalité moi je constate que tous les commentaires vont dans le même sens, en critiquant votre façon de réinterpréter le fait que officiellement, le FSSPX reconnaît bien JP.II et les suivants comme « pape ». Je suis bien d’accord que c’est un choix par défaut, (il s’agit plus ici en réalité de la manifestation d’un attachement à l’institution de la papauté), parce qu’ils ne peuvent être sedevacantistes, mais cette reconnaissance est néanmoins bien là jusque dans la liturgie (bien sûr, dans leur intention, ils disent « prier pour » et non « en union avec » prenant appui d’ailleurs sur d’anciens livres liturgiques qui traduisent ainsi, comme le Père Lebrun)… mais dans les textes officiels, ils déclarent bien « reconnaître » (c’est le terme exact utilisé) François comme pape, et lui promettent même « obéissance dans tous ses actes légitimes. »
Quant aux thèses de Vincent Morlier, elles ne sont guère soutenables, voire absurdes, puisqu’il aboutit à dire que l’antéchrist sera aussi un pape légitime !? De surcroît, ne croyant plus au pape souffrant (pourtant annoncé par l’unanimité des prophéties), eh bien il parle de la « passion de l’Église » sans se rendre compte apparemment, que dans sa théorie, il n’y a même plus de SOUFFRANCE à la tête même de l’Église officielle (pour lui légitime et donc catholique… mais hérétique !? : comprenne qui pourra) avec ses papes légitimes qui vont donc mener l’humanité à la perdition, avec joie et entrain, le sourire aux lèvres et sans remords…. Or, si pas de SOUFFRANCE visible (comme avec le Christ qui « a SOUFFERT sous Ponce-Pilate » dit le Credo), eh bien pas de PASSION. C’est aussi simple que cela, et ces deux points démontrent donc la fausseté radicale de sa thèse.

Jean-Baptiste 30/09/2016 19:11

Non ça n'est pas hors-sujet. Ce critère doit TOUJOURS être utilisé. Avec l'élection de l'antipape avignonnais il y avait aussi un "pape légitime en vie", et lors de presque toutes les élections d'antipapes. C'est votre position à vous qui n'est pas juridique, qui est étrangère au raisonnement théologique.

Flavien 30/09/2016 22:50

Ah bien… Mais alors quand Paul VI reviendra et se trouvera face à un prétendant au trône qui lui aussi aura été « reconnu pacifiquement » (mais pas par la même Église), vous allez faire quoi ? Recompter les votes ? Ou procéder à un nouveau vote de la base ? (humour) C'est le problème qui va se poser je crois !!
Je crois que toute la polémique actuelle à ce sujet vient en fait de vous (elle n’existait pas auparavant), de votre mauvais argumentaire, mais hélas auquel vous tenez absolument, et qui mène à une impasse.
Je vous ai déjà indiqué dans un commentaire du 16/09, qu’évoquer les traditionalistes en 1978 pour dire que les élections de cette année n’ont pas été reconnu par cette partie de l’Église, que d’une part, c’est faux officiellement (sauf les sedevacantistes, toutes les communautés FSSPX reconnaissent la légitimité de JP.II et les suivants), et surtout que d’autre part, cette pseudo-opposition ne pèse pas suffisamment, numériquement, pour remettre en cause « l’assentiment unanime des fidèles ». Elle ne pèse d’autant rien qu’en plus la FSSPX n’avait pas de juridiction actée et reconnue en 1978 (avant ou après le 6 août 1978, ça ne change rien) et de même pour le mouvement traditionnel dans son ensemble. Mgr Lefebvre, évêque retraité, était même suspens a divinis depuis 1976. L’abbé Lucien dit que 90% forme déjà « l’unanimité » (dans le cadre du Magistère ordinaire universel) et il donne des arguments à son affirmation.
Je vous recopie la partie la plus importante de ce commentaire qui a du vous échapper car il n’a reçu aucune réponse :
Puisque vous tenez à ce que l’acceptation pacifique et universelle de l’Église prenne en compte et intègre l’Église enseignée, donc les prêtres et les fidèles, je vous signale quand même que fondamentalement, ça ne change pas grand-chose au débat.
Votre argument à ce niveau est donc boiteux et branlant, d’autant plus que « la croyance moralement unanime des chrétiens » que vous invoquez ne signifie pas du 100% comme l’explique très bien l’abbé Bernard Lucien dans son ouvrage (cf. lien signalé que vous n’avez pas du lire) : « Nous concluons doublement : 1°) il est certain que l’unanimité morale des évêques suffit pour que l’on puisse reconnaître l’exercice infaillible du magistère universel ; et 2°) bien que l’on ne puisse évidemment pas fixer un chiffre précis, on peut dire que lorsque plus des neuf dixièmes du corps épiscopal, avec le pape, manifestent leur accord, il n’y a plus aucune probabilité à nier l’exercice infaillible du magistère universel. » (p. 184)
J’en recopie donc ci-dessus le passage clé, qui démontre que même s’il y avait une résistance catholique aux réformes modernistes dans l’Église, numériquement, cette résistance ne remettait pas en cause « la croyance moralement unanime des chrétiens » (proportion majoritaire qui avait en plus, elle, l’appui de toute l’Église enseignante, enfin supposée !…) et donc l’exercice du magistère universel. Sauf à considérer quand même qu’elle n’était l’Église enseignante légitime QUE dans la mesure où elle était dépendante du vrai Pape. A partir de l’élection des deux « Jean-Paul », cette certitude n’est plus !

Flavien 30/09/2016 17:30

Les cardinaux ont bien le pouvoir d'élire un pape légitime, mais QUAND IL EST MORT : non pas quand il est vivant, car alors, ça s"appelle un SCHISME. Partant de là, ils ne représentent plus l'authentique Église catholique et ne sont donc plus ses représentants légitimes et de ce fait évoquer "l'acceptation pacifique de l'Église universelle" dans ce cas de figure est hors sujet. La Salette déclare que pour un temps "l'Église sera éclipsée" : non pas morte, mais éclipsée (= non visible pour le monde). Ce secret n'ayant pas été condamné par l'Église, cette annonce n'est donc pas contraire à la Foi ni bien sûr à la constitution divine de l'Église. CQFD

Flavien 30/09/2016 17:21

J'ai laissé deux commentaires détaillés et importants sous l'article d'origine : "l'éternelle objection". A l'attention de M. Hage et aux lecteurs assidus... Merci de vous y reporter.
Je partage votre dernière phrase : "Je ne partage pas la position de ceux qui admettent qu'un élu puisse professer une hérésie après son élection acceptée" : mais voyez-vous, si vous ne croyez pas à la survie de Paul VI, vous allez avoir un gros problème dans peu de temps, si ce n'est déjà le cas :
http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/025_25_06_2016/24_09_2016_schisme_ou_heresie.php
C'est ce qui devrait vous amener à réfléchir...

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