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La survie de Paul VI et son retour à Rome

La survie de Paul VI et son retour à Rome

Le vrai Troisième Secret de Fatima reconstitué


Réponse à Hage

Publié par Jean-Baptiste sur 27 Septembre 2016, 16:52pm

Cher Hage,

Sur la question de la légitimité des "papes modernes", comme vous dites, nous avons assez dit ce que nous pensions : entrer dans un débat sur le sujet reviendrait, à mon avis, à lancer une discussion sans fin. Quant aux canonisations, s'il est vrai qu'elles ne font que garantir que la personne est au ciel, vous conviendrez néanmoins que le Vatican, depuis plusieurs dizaines d'années, a "canonisé" des saints particulièrement insolites. Or les saints ne sont pas seulement des membres de la société des bienheureux, ce sont des modèles de vie chrétienne. Par conséquent, il est inconcevable qu'un pape légitime prétende canoniser des personnes ayant causé d'immenses scandales, notamment un certain Karol Wojtyla, le pire antipape de l'histoire.

Si le Vatican était occupé par des papes légitimes, la chrétienté ne serait pas dans l'état lamentable où elle est aujourd'hui. Si la foi n'est plus confirmée, c'est précisément qu'il n'y a plus de pape "visible" pour la confirmer !

 

Citons Hage :

"Contrairement à ce que vous affirmez ici, vous n'avez pas répondu à ma question, qui est comment conciliez-vous votre position avec la bulle "Etsi multa luctuosa" de Pie IX?
Si l'on adopte votre opinion, rien n'empêcherait un vieux-catholique (hérétique visé par la bulle) d'affirmer qu'il a le droit de refuser le concile de 1870, car (d'après lui) toute la hiérarchie adhère à un faux pape, à un pape apparent (ou même à un usurpateur d'un Grégoire XVI survivant)."

 

-> Réponse : J'ai expliqué pourquoi la hiérarchie n'avait pas adhéré à Wojtyla avec unanimité morale : l'absence d'assentiment moralement unanime des fidèles (et de nombreux prêtres) semble prouver une absence d'assentiment unanime des évêques, certes occulte mais réelle. Par la suite presque toute la hiérarchie a reconnu les antipapes du Vatican, mais cela s'est fait peu à peu, d'autant plus que le règne de Wojtyla a été très long : donc les évêques n'ont pas adhéré d'un seul et même mouvement à une fausse règle de foi, ce qui préserve la doctrine de l'immunité épiscopale contre l'hérésie. Il faut bien comprendre qu'une défection impliquerait que les évêques adhèrent à l'erreur "ensemble et d'un même mouvement", pour employer la formule habituelle.

 

"Deuxième point, vous n'avez jamais répondu à mon commentaire sur un de vos articles précédents, où j'écrivais: "Cependant, plusieurs théologiens (comme Suarez et Viva, voir http://books.google.be/books?id=vWBKAAAAcAAJ page 561) ont soutenu qu'il est possible qu'un pape ne soit pas vraiment pape, à cause de démence ou à cause d'un vice secret dans l'élection, comme à l'époque où la bulle "Cum tam divino" était valide (de Jules II qui l'a promulguée à Pie X qui l'a abolie); mais ils ajoutent tous que dans ce cas, tant que les cardinaux et les évêques adhèrent à ce pape apparent et ne dénoncent pas son défaut, ce pape apparent est assisté divinement pour que son magistère soit infaillible ! D'autres théologiens cependant considéraient ce pape apparent comme pleinement pape (Billuart, S. Alphonse de Liguori, Passerini, Bouix), et c'est la doctrine commune depuis Pie X."

 

-> Réponse : À partir du moment où le Pape est accepté pacifiquement par toute l'Église, il est infailliblement légitime. Donc ces hypothèses théologiques sont de pures spéculations. D'ailleurs il n'y a jamais eu de pape dément. Le problème de l'hypothèse que vous évoquez est qu'elle s'applique à un pape qui a déjà été accepté par l'Église universelle (ce qui n'est pas le cas de Wojtyla).

 

Troisième point, vous n'avez jamais répondu à ma question: au moment même où Caiphe désirait la mort du Messie, S. Jean affirme que Caiphe prophétisait car il était grand-prêtre ! [...] Si les prêtres juifs étaient illégitimes, qui conférait la mission d'enseignement aux scribes et aux docteurs de la loi, qui, d'après vous, étaient infaillibles? Il s'agit d'une mission canoniquement conférée par l'autorité, sinon ils n'auraient aucune légitimité.
D'ailleurs, tous les auteurs ont dit que ce fut par obéissance que le Christ répondit à la question solennellement posée par Caiphe lors de son procès, alors qu'il aurait pu se taire comme chez Hérode[...].
Il est impossible que le Christ Enfant fût présenté au Temple par sa divine Mère à des prêtres invalides, ni que Sainte Anne eût confié sa Fille à des imposteurs ! Le but de la religion juive était d'être la Religion pratiquée publiquement par le Messie et sa Mère Immaculée. Contre cet argument, les vôtres ne valent pas grand'chose.

 

-> Réponse : Nous avons bel et bien répondu à cette question. Le terme de grand prêtre est employé dans un sens purement politique : Caïphe était celui qui occupait officiellement la fonction de grand prêtre ; mais il n'était pas légitime, car il avait été nommé par les Romains et par le roi Hérode. Même wikipédia reconnaît que le dernier grand prêtre légitime connu est Onias III. À mon avis c'est chez les Esséniens de Qumran que le vrai grand prêtre a subsisté ; mais je pense que nous ne le saurons qu'au Jugement Dernier, à moins que Paul VI le sache et nous l'enseigne à son retour (il serait logique que Dieu lui fasse ce genre de révélations).

Caïphe a prophétisé en la qualité de celui qui assumait officiellement la fonction de grand prêtre, sans pour autant être légitime à strictement parler.

Vous parlez de la Synagogue comme vous parleriez de l'Église : or seule l'Église est le Corps Mystique du Christ. La Synagogue ne présentait pas tous les caractères inaltérables que présente l'Église. C'est pourquoi vous ne pouvez pas faire de comparaison sur la question de la mission d'enseignement.

Il est faux d'affirmer que "tous les auteurs" ont dit que le Christ a répondu à Caïphe "par obéissance" : il a répondu parce que Caïphe l'avait adjuré "par le Dieu vivant".

Enfin nous ne disons pas que les prêtres du Temple de Jérusalem étaient illégitimes, mais que les pseudo grand prêtres l'étaient. Vous mélangez tout.

 

"Quatrième point, un hérétique peut monter validement sur la Chaire de Pierre. Vous n'avez toujours pas répondu à ma démonstration.
La simonie n'invalidait l'élection pontificale qu'entre la décision de Jules II (bulle CUM TAM DIVINO) et le décret de Pie X (Constitution "Vacante Sede Apostolica", 25 décembre 1904, paragraphe 79, http://www2.fiu.edu/~mirandas/vacante.htm), déclarant valide désormais l'élection pontificale simoniaque !
Depuis ce temps-là, un type au moins d'hérétique peut s'asseoir validement sur le Siège de Pierre.
En effet: L'acte simoniaque, et non seulement la doctrine de Simon le magicien, est une hérésie d'après S. Thomas (Somme, partie II-II, question 100, art.1, http://www.newadvent.org/summa/3100.htm), et d'après le Pape S. Grégoire VII (cité par S. Thomas et par Sixte IV), le pape Sixte IV et le pape Jules II (dans sa Bulle "Cum tam divino", il dit trois fois que l'élu simoniaque est coupable d'hérésie simoniaque). Sixte IV renchérit encore: dans sa bulle "Perniciosam aut verius" (22 mai 1472, http://books.google.be/books?id=s_mIHw0OH7AC p.208) après avoir rappelé que la simonie est condamnée par les deux Testaments, Sixte IV affirme (en citant S. Grégoire) que, comparés à la simonie, les autres crimes sont comptés pour rien, et que l’impie hérésie de Macédonius (négation de la Divinité du Saint-Esprit) est plus tolérable que la simonie.
M. Morlier a même rappelé dans un de ses livres que le Pape Vigile, qui fut d'abord antipape schismatique et monophysite pendant plusieurs années, devint immédiatement orthodoxe dès qu'il fut accepté par le clergé romain sous la pression impériale byzantine. De même, j'ajouterai que Pie II, conciliariste convaincu, condamna le conciliarisme une fois élu; et Adrien VI, qui avait enseigné comme professeur à Louvain la faillibilité des papes et l'absence de pouvoir de confirmer chez les prêtres, même avec une dispense papale, une fois élu pape concède ce même pouvoir aux missionnaires franciscains en Amérique."

 

-> Réponse : Un hérétique pertinace ne peut pas monter sur le Siège de Pierre. Jamais un conclave régulier n'aboutira à l'élection d'un hérétique pertinace, car l'élection du Pape est infaillible. Dans le cas du péché de simonie, Vincent Morlier n'a pas la rigueur du raisonnement juridique : car c'est une chose de dire que la simonie est une hérésie (ce qui est vrai), et c'en est une autre de déterminer si le simoniaque est hérétique ou non. La plupart du temps, les simoniaques agissent par ambition ou cupidité, et non pas parce qu'ils sont convaincus que les dons de Dieu s'achètent à prix d'argent. Les papes qui ont accédé au souverain pontificat par voie de simonie n'étaient pas des hérétiques pertinaces. Ce raisonnement de Vincent Morlier est d'un simplisme et d'un amateurisme extrêmes.

Concernant le Pape Vigile, d'une part il n'est devenu réellement et pleinement pape qu'à partir de son acceptation par le clergé romain (auparavant il n'était pas légitime car il existait un vrai pape injustement déposé), et d'autre part les accusations de monophysisme à son encontre sont infondées : le document sur lequel on s'appuie semble être un faux (je vous renvoie à l'encyclopédie New Advent).

L'intelligence de Vincent Morlier est comparable à un cheval fou : la puissance est là, mais pas la direction.

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Jean-Baptiste 28/09/2016 21:51

On dirait que vous ne lisez pas ce que j'écris...

Hage 28/09/2016 21:25

(Réponse 4)

Vous dites: "Un hérétique pertinace ne peut pas monter sur le Siège de Pierre. Jamais un conclave régulier n'aboutira à l'élection d'un hérétique pertinace, car l'élection du Pape est infaillible."

Tout ce qui s'applique aux hérétiques, s'applique aux schismatiques. Or, Vigile était antipape, donc schismatique. Or, sous la pression impériale, le clergé romain le reconnaît à la mort de Saint Silvère.
Il n'était pas, comme antipape, pleinement monophysite, mais il avait été choisi par Théodora pour ses sympathies monophysites. Si elle a été trompée par lui (aussi sur NewAdvent.org), si elle lui avait fait confiance quand il était antipape, c'est qu'il a dû lui faire savoir qu'il ne professait pas univoquement le caractère obligatoire du concile de Chalcédoine.
De plus, Adrien VI avait soutenu, comme professeur avant son élection, qu'un Pape ne peut donner à un prêtre une dispense pour confirmer. Or, le concile de Florence réuni plus tôt avait enseigné que le Pape peut le faire (décret aux Arméniens).

Vous dites: "Dans le cas du péché de simonie, Vincent Morlier n'a pas la rigueur du raisonnement juridique : car c'est une chose de dire que la simonie est une hérésie (ce qui est vrai), et c'en est une autre de déterminer si le simoniaque est hérétique ou non. La plupart du temps, les simoniaques agissent par ambition ou cupidité, et non pas parce qu'ils sont convaincus que les dons de Dieu s'achètent à prix d'argent. Les papes qui ont accédé au souverain pontificat par voie de simonie n'étaient pas des hérétiques pertinaces."

Je réponds: Votre raisonnement est en partie faux.
Jules II voulait invalider l'élection même par acte simoniaque (et cela est sûr puisque Pie X l'entend de cette manière). Or, dans la phrase principale de sa bulle, Jules II dit qu'est désormais invalide tout conclave où soit le candidat, soit un autre des électeurs (!), a fait influencer le vote "par hérésie simoniaque" - per simoniacam haeresim (in dando, promittendo, vel recipiendo pecunias, bona cuiuscunque generis, castra, officia, vel beneficia, seu promissiones et obligationes) - et il définit cette hérésie par l'acte même.
De plus, Pie X, en abrogeant le décret de Jules II, affirme que c'est pour ôter tout prétexte de douter de la légitimité de l'élu. Hors, il ne distingue pas entre acte simoniaque par ambition et acte accompagné de l'hérésie proprement dite de Simon le magicien.
Enfin, la pertinacité d'un hérétique - la contumace - dépend, comme les autres excommunications, de l'intention de l'Eglise. Ainsi, depuis 1983, personne n'est présumé hérétique / schismatique avant le jugement judiciaire, mais ce jugement prononcé, l'excommunication est automatique (ex. en 1988 pour Lefebvre) s'il est de rite latin, n'est pas automatique mais doit êre inséré dans la sentence pour les rites orientaux (en effet, la coutume immémoriale de l'Eglise orientale est de ne pas avoir de censures automatiques, et les Papes ont maintenu cette coutume, à part quelques cas, comme Pie XII en 1957 pour la consécration d'évêques sans confirmation expresse du Saint-Siège, abrogeant les coutumes contraires même approuvées des Melchites et des Maronites - et du primat de Salzbourg). Au contraire, dans le code de 1917, il suffisait qu'un catholique de rite latin lût de vive voix (l'Eglise ne juge pas les pensées) et avec pleine advertance (le péché doit être mortel) une prière hérétique en privé pour être automatiquement considéré comme hérétique externe (mais non public ici) et excommunié; la pertinacité était toujours présumée.
C'était d'ailleurs le cas de la simonie, et il était impossible aux cardinaux de prétendre le contraire, puisque par ordre de Pie IV on jurait sur la bulle de Jules II (http://www.conclave.it/documenti.php?id=ineligendis) et par ordre de Clément XII on lisait la bulle de Jules II au Sacré Collège en début du conclave (décret chirographe Avendo a noi, http://www.conclave.it/documenti.php?id=avendonoi).

Notes: 1) Au contraire, la célèbre bulle "Cum ex Apostolatus", qui s'applique au schisme ou à l'hérésie antérieure à l'élection, n'était pas observée : Pie IV refuse de mentionner Paul IV, et si la bulle était encore en vigueur, Richelieu et Louis XIV auraient dû être déposés pour avoir armé les protestants pendant la guerre de Trente ans. 2) Monsieur Morlier (que je respecte, quoique je ne partage pas ses opinions) n'utilise pas l'argument de "Cum tam divino" pour dire qu'un hérétique peut rester pape, mais seulement pour montrer le caractère disciplinaire de la bulle "Cum ex apostolatus". Je n'ai pas repris son argument, il ne discute pas de l'hérésie de simonie si j'ai bonne mémoire.

(Réponse 5)

Vous évitez la discussion des restrictions mentales du magistère moderne. Pourtant, cette méthode explique beaucoup de choses, et elle a eu beaucoup de précédents (p.ex. le bref MERUIT de Clément V, qui est un tissu de restrictions mentales et qui embrouilla beaucoup de gallicans en les persuadant qu'ils avaient raison), mais à notre époque c'est une manie.

D'ailleurs, on attend toujours une déclaration formelle et univoque d'hérésie des papes modernes. Et il n'y en a aucun dans leurs actes magistériels (la scandaleuse réunion d'Assise n'est pas du magistère). Jean-Paul II fut dans les dernières semaines de sa vie, incapable de parler. Fut-il victime d'un complot tendu par des cardinaux infiltrés qui voulaient l'empêcher de dénoncer certaines doctrines ou actions (Guitton affirme que Jean XXIII sur son lit de mort répétait "Arrêtez le Concile", loin de son enthousiasme de départ)? Très étrangement, les homélies de Benoît XVI (champion pour les restrictions mentales) pour la béatification de Jean-Paul II insistent sur sa piété privée et semblent éviter de parler de ses devoirs d'état, de ses actes proprement papaux.

Hage 28/09/2016 21:15

(Réponse 1)

Cher Monsieur,
Je vous estime trop pour ne pas vous écrire les objections qui me restent. Je vous demande de ne pas les regarder comme des attaques personnelles, ce qu'elles ne sont pas.

Pour la question des Papes modernes,
- la reconnaissance de Jean-Paul II a été unanime par tout l'épiscopat établi par Paul VI. Il n'est pas nécessaire que l'assentiment soit donné "d'un seul mouvement", mais qu'à un moment donné cette unanimité ait eu lieu. Même Pie IX n'a pas eu ce privilège "d'un seul mouvement", puisqu'une partie de la population le redoutait (il était un cardinal réputé "libéral") et puisque les évêques d'Orient n'ont appris la nouvelle que bien plus tard. Avec votre méthode, on pourrait mettre en doute tous les pontificats.
- "Un tel est Pape", "un tel n'est point Pape", ce sont des faits dogmatiques. Or, l'épiscopat, même distingué du Pape, est infaillible dans la foi, la morale, les faits dogmatiques. Donc, l'épiscopat seul est infaillible dans la reconnaissance des Papes. "Un tel est Pape", "un tel n'est point Pape", c'est d'ailleurs le seul dogme, par sa nature, où l'épiscopat jouit de l'infaillibilité d'une manière adéquatement distincte du Pape (sinon il y a cercle vicieux). Donc, l'épiscopat, l'Eglise enseignante seule, suffit, le consentement du peuple n'est pas nécessaire!
- L'Eglise catholique est visible, elle n'a pas besoin de consentement "occulte mais certain". C'est aussi dans la constitution divine de l'Eglise.


(Réponse 2)

Je suis aussi persuadé qu'il n'y aura jamais de Papes déments, même si plusieurs théologiens l'ont dit.
Mais mon raisonnement reste valide. Après la mort de Jules II, si un de ses successeurs jusqu'à Pie X avait été simoniaque en secret, p.ex., il n'aurait pas été validement Pape tant que tout l'épiscopat n'y a pas adhéré. Cependant, après cette adhésion, il sera vraiment Pape (S. Alphonse, Bouix, Passerini, etc.). Et même si l'on tient qu'il ne l'est pas (Viva et Suarez, etc.), eh bien, il serait infaillible par supplétion (comme Balaam) s'il présume parler ex cathedra, tant que le vice de l'élection n'est pas dévoilé, ou qu'il n'est pas reconnu par une partie de l'épiscopat qui n'a pas encore appris la nouvelle son élection.

Vous refuser ce charisme aux "antipapes" reconnus comme Papes, mais non à Caiphe que vous déclarez usurpateur!

(Réponse 3)

Pour l'autorité de Caiphe:
- Il ne suffit pas d'adjurer, il faut avoir le droit légitime de le faire. Caiphe agissait en tant que juge. Si le Christ ne lui reconnaissait pas l'autorité juridique, il ne lui aurait pas répondu.
- Vous dites: "Enfin nous ne disons pas que les prêtres du Temple de Jérusalem étaient illégitimes, mais que les pseudo grand prêtres l'étaient. Vous mélangez tout."
Non, je ne mélange pas tout. Si le grand-prêtre n'est pas légitime, qui consacre validement les nouveaux prêtres? De plus, tous ces prêtres ont reconnu les pontifes que vous rejetez; par conséquent, ils sont tous complices de schisme et perdent leur légitimité.
- Je répète donc, et avec raison:
Il est impossible que le Christ Enfant fût présenté au Temple par sa divine Mère à des prêtres invalides ni même schismatiques, ni que Sainte Anne eût confié sa Fille âgée de trois ans à la direction d'imposteurs! Le but de la religion juive était d'être la Religion professée et pratiquée publiquement par le Messie et sa Mère Immaculée. Contre cet argument, les vôtres ne valent pas grand'chose.

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