Conversation avec un sédévacantiste

Publié par Jean-Baptiste sur 25 Avril 2015, 21:12pm

**À lire de bas en haut !**

La thèse guérardienne par exemple ne tient pas, parce qu'elle nie l'existence d'une succession formelle, et elle dénature à la fois l'élection du pape et la transmission de la juridiction. Si Bergoglio se convertissait, il ne serait pas plus pape que mon grand-père : il pourrait tout au plus devenir un bon catholique (avec beaucoup de repentir).

Tonino 22:05

Je nen sais rien.

JeanBaptiste 22:04

Alors explique moi comment le "prochain pape", selon toi, sera élu. Je te le demande par pure hypothèse, car je sais même sur la base d'éléments factuels, que Paul VI est vivant...

Tonino 22:03

"Ils croient qu'on peut élire le pape n'importe comment"
-> Encore une fois ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

JeanBaptiste 22:02

Si tu dis qu'il n'y a plus de juridiction en acte, tu dis que l'Église n'est plus apostolique.

Tonino 22:02

Mais bien sur que c'est possible car aujourd’hui il n'y a plus de juridiction en acte.
Les théologiens d'avant n'avait pas prevu la situation actuelle c'etait inimaginable pour eux.

JeanBaptiste 22:01

L'Église n'est pas la Synagogue : elle est divine ; et comme telle, elle est éternelle, ce qui implique qu'elle est régie par la loi divine elle-même, qui exige qu'elle persévère sans dénaturation, de manière permanente, sans perdre ses éléments essentiels. Peu de fidèles en prennent conscience. Ils croient qu'on peut élire le pape n'importe comment, que la juridiction ordinaire peut disparaître...

JeanBaptiste 21:59

Non, il est impossible que la juridiction disparaisse, même dans une situation exceptionnellement grave. J'ai lu des articles anglais et français sur le sujet, et c'est hors de doute, tous les théologiens l'enseignent. Seuls des détenteurs de la juridiction ordinaire peuvent élire le pape ; or, ce pouvoir doit subsister.

Tonino 21:59

www.catholique-sedevacantiste.com/pages/Vatican_II_nest…

JeanBaptiste 21:57

Prétendre que le concile Vatican II contenait des hérésies manifestes ou notoires est indéfendable : cela impliquerait, une fois de plus, que toute la hiérarchie catholique ou presque ait erré. La Fraternité Saint Pie X a raison de dire que la seule solution sur ce point, c'est de considérer qu'il n'y avait pas "détermination finale et irrévocable d'un point de doctrine", ce qui est assez évident.

Tonino 21:57

Tu raisonne comme si on était dans une situation normal.
La juridiction encadre le pouvoir de l'ordre mais n'annule pas celui ci et on peut ce passer d'une juridiction ordinaire si la circonstance l'exige.

Tonino 21:54

"Par ailleurs, tu ne réponds toujours pas au fait qu'il soit impossible, selon la doctrine de l'Église, que tous les évêques soient entrés catholiques au concile, et qu'ils en soient sortis hérétiques. Je cite dans mon livre un évêque gallican qui n'osait même pas soutenir une telle hérésie, malgré son hétérodoxie."

-> Est ce que moi j'ai décrété que tous les Évêques du concile sont devenu heretiques après celui ci.Qu'est-ce que j'en sais? Le fait est que conciliabule n'etait pas catholique car entaché d’hérésies notoires.

JeanBaptiste 21:54

Je viens de t'expliquer justement que l'exil du pape suffit à assurer l'indéfectibilité de l'Église romaine, car le pape en tant que chef du clergé romain en est le membre le plus éminent.

La juridiction suppléée ne peut être suppléée que s'il existe une juridiction ordinaire capable de la suppléer, précisément. On tourne en rond. Pour pouvoir élire le pape, il faut une juridiction externe, une juridiction entière. Et l'apostolicité de l'Église exclut qu'un saint de l'Église triomphante puisse désigner le pape sans élection subséquente, car il s'agirait d'une nouvelle mission, donc d'une nouvelle Église.

Tonino 21:51

"Ce n'est pas suffisant. Il faut un clergé romain résidentiel, et un épiscopat résidentiel, c'est-à-dire titulaire d'une juridiction externe."
-> Il peut tout a fait y avoir une juridiction de suppléance.
Je ne vois pas comment toute ces choses annoncés pourrait arriver avec un clergé encore en place au vatican ca n'a pas de sens.

Tonino 21:49

Spera in Deo ecrit : Les messes du Novus Ordo Missae :
Comme Mgr Lefebvre nous l'explique ici, la nouvelle messe (ou messe de Paul VI) bien qu'elle peut être valide est cependant toujours illégitime c'est-à-dire mauvaise .
Vous vous rendez compte un peu?
Ca c'est totalement hérétique et libérale comme position.
Comme si l'Eglise pouvait promouvoir une messe qui serait mauvaise pour les fidèles qui la suive. C'est tres grave d'avoir dit ca.

JeanBaptiste 21:48

"Personne n'a dit que tous le clergé disparaitrait..
il reste des prêtres et des évêques validement ordonnés et sacrés."

-> Ce n'est pas suffisant. Il faut un clergé romain résidentiel, et un épiscopat résidentiel, c'est-à-dire titulaire d'une juridiction externe.

Par ailleurs, tu ne réponds toujours pas au fait qu'il soit impossible, selon la doctrine de l'Église, que tous les évêques soient entrés catholiques au concile, et qu'ils en soient sortis hérétiques. Je cite dans mon livre un évêque gallican qui n'osait même pas soutenir une telle hérésie, malgré son hétérodoxie.

"Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l’Église sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie."

-> Justement, les "éléments essentiels" impliquent les quatre notes de l'Église, que le sédévacantisme ne permet pas de sauvegarder.

Tonino 20:46

resistance-catholique.org/…/Mgr-Louis-Gasto…
Alors commencera la plus terrible persécution que l’Église ait jamais connue ; digne pendant des atroces souffrances que son divin Chef eut à souffrir en son corps très-sacré, à partir de la trahison de Judas. Dans l’Église aussi il y aura des trahisons scandaleuses, de lamentables et immenses défections ; devant l’astuce des persécuteurs et l’horreur des supplices, beaucoup tomberont, même des prêtres, même des Évêques ; « les étoiles des cieux … [Plus]

Tonino 20:46

Personne n'a dit que tous le clergé disparaitrait..
il reste des prêtres et des évêques validement ordonnés et sacrés.
L’Église est éclipsée par la secte conciliaire mais elle est toujours vivante et les portes de l'enfer ne prévaudrons pas contre elle..

JeanBaptiste 20:23

"Je ne vais vais réécrire 50 fois la meme chose.
La différence entre vous et moi c'est que vous considérez ce truc qui siege actuellement a Rome comme etant partie intégrante de L’Église ce qui a la lumière du magistère catholique est faux.
Relisez juste votre catéchisme de Saint Pie X."

-> Tu ne comprends pas Tonino... Je n'ai jamais dit que la Rome moderniste était catholique. Ce que je te dis, c'est que la doctrine catholique enseigne qu'il est impossible que tout l'épiscopat résidentiel disparaisse, ou même que l'Église romaine en tant que corps hiérarchique sombre dans l'hérésie. J'ai expliqué en détail ces questions dans mon livre. Cela ne signifie pas qu'il soit impossible que Rome soit usurpée par un antipape : mais il faut au moins que se préserve le clergé romain résidentiel. Or, sans la survie de Paul VI, il n'y a actuellement aucun moyen de sauvegarder la doctrine catholique sur ce point, car si l'on ne considérait que le pape s'est exilé suite à l'apostasie du clergé romain (ce qu'enseignent les exégètes de l'Apocalypse), cela signifierait que tout le clergé (même son chef) a erré, ce qui est impossible et condamné par le Pape Sixte IV.

On ne peut pas donner des solutions improvisées à la crise de l'Église. Ce que disent la Fraternité Saint Pie X et les sédévacantistes est hérétique...

JeanBaptiste 17:47

"Personne n'a jamais dit que les portes de l'enfer prévaudrons sur L’Église Catholique puisque l’église conciliaire n'est pas L’Église Catholique."

Cette réponse est insuffisante car comme vous l'a fait remarquer l'abbé Ricossa, vous devez apporter une solution satisfaisante quant à la permanence de la hiérarchie de l'Église, ce que vous n'avez jamais fait : j'ai réfuté toutes vos thèses dans ma dernière brochure, ici. La thèse de Cassiciacum ne règle rien non plus, premièrement parce que la succession apostolique doit être à la fois matérielle et formelle, deuxièmement parce que l'Église particulière de Rome est indéfectible, et l'indéfectibilité de l'Église universelle elle-même exclut qu'un pape et tout son épiscopat puissent errer en approuvant de cœur et d'esprit, avec les conditions apparentes de l'infaillibilité, des hérésies. Même les gallicans rejetaient à l'origine une semblable idée. Le fait de dire que Paul VI n'était pas pape ne change rien, car durant la vacance du Saint Siège, il est impossible que presque tout l'épiscopat erre, ou presque tout le clergé romain.

Senex sur Soeur Faustine

Attentat islamique contre le Vatican ?